Интервью | Профессор Ангел Димитров: Мы поговорим о прошлом, а также о европейском будущем с македонскими коллегами - Dnevnik.bg

Профессор Ангел Димитров


Несколько дней назад правительство решило, что историк и давний дипломат в Македонии, профессор Ангел Димитров, проведет переговоры с македонской стороной по спорным вопросам и общей истории. Совет министров назначил его на Президент с болгарской стороны группы, участвующей в Объединенном междисциплинарном экспертном комитете по историческим и образовательным вопросам с Македонией. Создание комиссии осуществляется в соответствии с Соглашением о соседстве и должно способствовать «объективным и достоверным историческим источникам научной интерпретации исторических событий». Ученые будут представлять ежегодный доклад правительствам Софии и Скопье. Каковы основные темы, которые Болгария поставит на дискуссионный стол, каковы отправные точки для обсуждения и наиболее спорные вопросы, «Дневник» беседовал с профессором Анхелем Димитровым.


Каковы основные проблемы, которые Болгария поставит на стол и постарается сгладить? С какими мифами вы будете бороться?


- Создание этой комиссии в рамках Договора о соседстве все еще находится на начальной стадии. 14 мая состоялось первое рабочее заседание болгарской части комиссии, хотя и не в полном составе. Мы все еще размышляем о том, как мы работаем с коллегами из Республики Македонии. Мы еще не выяснили, пойдем ли мы в хронологическом порядке, будем ли мы анализировать тематические круги или начнем с чего-то более конкретного, чем македонские, в интерпретации прошлого, которые содержатся в учебниках и формируют молодое поколение в Македонии.



До сих пор мы не встречались с македонскими коллегами, мы не знаем их точку зрения на ход переговоров. Поэтому слишком рано вдаваться в конкретные вещи, которые могут помешать работе в будущем.


Конечно, у нас есть идеи, но они не что-то доработали и решили.


Я полностью понимаю интерес к этой теме, это оправдано, потому что тема чрезвычайно важна. Хотя бы потому, что сотни тысяч болгар родились кровью, искренне связаны с Македонией. И не меньше тех, чьи родственники оставили свои кости в Македонии во время Первой мировой войны. Если мы рассмотрим чисто политический взгляд на распад Югославии и превращение Республики Македонии в отдельное независимое государство, конфигурация Балкан изменилась.


Поэтому для нас, как исторически, так и современно, политически, если хотите, и эмоционально, Македония как субъект и Республика Македония как соседнее государство остаются важной проблемой. Поскольку проблемы, накопленные за эти годы из-за антибулгарских мифов и стереотипов, созданных в югославское время, и доктрины македонизма, продолжают оставаться препятствиями для полноценного двустороннего общения.


Скажи, в общем, какие темы ты хотел бы обсудить?


- Хорошо, я укажу вам на чрезвычайно важный тематический круг, который имеет непосредственное отношение к интерпретации прошлого, которое мы считаем общим прошлым. Этот круг вопросов лежит в основе доктрины македонизма и препятствует нормальному развитию отношений между Болгарией и Республикой Македонией, между людьми по обе стороны границы. Речь идет о происхождении и пути, который прошел к созданию современных наций - македонская нация, как полагают, существует, и у них есть основания для такой идентичности. Но мы должны подумать, обсудить и посмотреть, как найти приемлемое и объяснительное объяснение этого процесса. История как наука начинается с фактов и их интерпретации, но это не означает, что каждый может свободно истолковывать факты по своему усмотрению в соответствии с политической ситуацией и некоторыми групповыми интересами.


Когда мы говорим о генезисе, нам нужно знать, что в современной Македонии существует неопределенная идентичность из-за нескольких людей, которые создают генезис, происхождение македонской нации.


После 1944 года настойчиво утверждалось, что македонцы были отдельным славянским народом, который всегда был чем-то своим, всегда подвергался нападкам и ассимиляции со стороны соседей. Это был классический тезис македонизма. Конечно, у части македонского населения, которое не так мало, общая память сохраняется, и она лениво знает о своем болгарском происхождении.


В то же время в Вардарской Македонии был также один слой населения, попавший под сильное сербское влияние между двумя мировыми войнами. Он нет, но очень активен, так как он был одобрен властями. Эти люди после создания коммунистической Югославии приняли изменение и разработали особую югославскую идентичность.


За последние двадцать лет впервые, поначалу несколько робко, это компенсировало идею прямой связи с древними македонцами. Который в последние годы практически стал официальным тезисом во времена правления Никола Груевского.


Я упоминаю неуверенность в идентичности, потому что она также питает какую-то компенсаторную агрессивность в своей защите, и это сильно влияет на поведение некоторых македонских граждан.


Нам нужно провести этот разговор с нашими македонскими коллегами - с серьезными дискуссиями в области научных аргументов, чтобы понять, что болгарская сторона может относиться к процессам, которые произошли в Вардарской Македонии в современной Республике Македонии, проходя все этапы. , Есть понимание этих процессов, того, что произошло, и как сформировались отношения в этом сообществе, но они должны знать, что до 1944 года не было противоречивой истории между Болгарией и населением бывшего Вардар-Бановины, ныне Республики Македонии. Обвинения в какой-то противоречивой истории абсолютно придуманы, это пропагандистский тезис. Конфликт находится между стремлением болгар сохранить права македонских болгар и проводимой там сербской политикой денационализации. В этом смысле история большинства местного населения в Вардарской Македонии и Болгарии не перестала быть общей. Мы хотим, чтобы факты свидетельствовали о том, что у нас общая история, мы ищем общую. Но нам нужно понять, что нас разделяет. И это действительно отделяет нас от коммунистического периода, который делает его новую интерпретацию прошлого, полной новых мифов, которые уже опровергнуты историческими временами.


Какие еще мифы вы хотели бы переосмыслить?


- Другой новый миф, созданный в эту коммунистическую эпоху, заключается в том, что Македония освободилась, что имело место сильное сопротивление и что она сама пришла к государственности. Это происходит как отрицание роли болгарской армии в изгнании вермахта из Вардарской Македонии.


Но истина совершенно иная: глобальный курс военных действий делает Югославию свободной, а местные партизаны в Македонии - второстепенная сила. Даже немецкие документы показывают, что они не воспринимают их как серьезного противника, и их единственным врагом является болгарская армия. Это реальные факты.


Другая сторона пропаганды, основанная на понятии самодостаточности для собственного пути к государственности, - это претензии к меньшинствам за пределами Республики Македонии. В самом Соглашении о соседстве четко указано, что больше не будет никаких претензий и не будет конца какой-либо пропаганде, связанной с этим вопросом.


Однако мы очень четко хотим, чтобы наши коллеги разъяснили явления, события, факты, которые уже были опровергнуты в ходе исторического времени. Вот как и как сформировалась современная нация, как и откуда появились директивы, как и как болгарские коммунисты пришли к национальному предательству под сильным давлением Москвы не только на Югославию Тито. А как спекулирует идея создания Балканской федерации.


Это вещи, которые имеют историческое измерение, и мы должны обсудить их, чтобы дать им более четкое объяснение. Это должно, если оно связано с образованием молодых поколений в Македонии, также ясно дать понять, что Болгария не была и не может быть объявлена ​​врагом Македонии. И есть обстоятельства и внешние силы, которые формируют конфликтные ситуации.


Что по-прежнему вызывает негативную общественную реакцию и конфликтные ситуации в Македонии?


- Например, вопрос оккупации Вардарской Македонии болгарской армией. Да, мы не можем возражать против формулировки «оккупация», потому что это так формально с международной точки зрения. Но только в юридическом смысле не следует предполагать, что, поскольку это оккупация, болгары являются врагами Македонии, а не Югославии, сербов, которые правят территорией в тот момент. Если в учебниках рассказывается о том, как местное население на самом деле встречается с армией и болгарской администрацией, о том, что были созданы приемные комитеты и даже местные коммунисты, это изменило бы восприятие.


А вот некоторые факты, связанные с так называемым. род занятий. Болгария возвращается ненадолго - на 3-4 года в военную ситуацию в Вардарской Македонии. То же самое относится и к Первой мировой войне. В болгарском правлении двадцатого века было только в военное время, когда государственные законы не могли быть полностью реализованы. И Македония как передняя территория страдает от лишений. Но это не проблема, а суть взаимоотношений власти и местного населения. Подавляющее большинство мужчин фактически активно участвует в болгарской армии, некоторые из них находятся на передовой, но большинство из них используются для наведения порядка в государстве.


Так что тезис о том, что Болгария является своего рода оккупантом, несущественен. Ни одно оккупирующее государство не будет доверять своей голове, фронту и тому, что происходит внутри государства местного населения. То же самое произошло во время Второй мировой войны, как и пропаганда в коммунистический период в Болгарии, чтобы утверждать обратное. Даже тогда фактически нет конфликта между большинством населения Македонии и болгарскими властями.


Другие мифы, сформировавшиеся во времена коммунистической Югославии, - так называемые сопротивление против болгарских оккупантов. Это сопротивление, по сути, состоит из партизан Тито, управляемых сербскими эмиссарами. Количество так называемых Борцами за македонское коммунистическое государство являются около 1000-1500 человек, партизанские базы находятся в основном за пределами территории, контролируемой болгарскими властями, администрацией и армией. Они совершают определенные вооруженные действия, но не имеют реального военного значения для изменения ситуации, речь идет не о массовом участии и участии значительной части местного населения.


Переговоры будут трудными, как могут измениться отношения, вдыхаемые годами?


« Я не говорю, что мы начнем с вопроса происхождения. Мы должны найти хорошее начало, чтобы начать разговор. И уже в ходе обсуждения в тематических кругах мы будем задавать все важные вопросы. В профессиональной беседе наши коллеги из Скопье должны отказаться от пропагандистских клише и представить научные аргументы.


Но все еще существуют структуры, контролируемые извне, у Белграда длинная рука в Скопье, у Москвы есть сильные амбиции по усилению своего влияния на Балканах. И если мы поговорим элементарно, ничего не произойдет.


Вы уже встречались с македонской комиссией, вы найдете общий язык?


- В состав их комитета входят историки среднего поколения, даже моложе, не обремененные утверждением доктрины македонизма, поскольку старшие не работают на границе между наукой и пропагандой. Это люди, которым больше не следует оставаться в плену старых стереотипов и мифов, догм.


Не могу сказать, что надеюсь - я реалист. Они неизбежно будут подвергаться очень сильному внутреннему давлению. Вот почему мы должны вести разговор так, чтобы они понимали, что мы полностью добродушны. Мы не хотим делать ничего, что могло бы навредить Республике Македонии, ее будущему, а скорее помогать им в их будущем.


Я понимаю пессимистов, которые опасаются, что в Македонии могут произойти политические изменения, которые сделают невозможным осуществление Договора о соседстве. Как и другие, которые считают, что европейская и евроатлантическая ориентация и заявленное стремление властей к переменам недостаточно искренни.


Но никто не делает ничего, если думает, что обречен на неудачу. Мы признаем это, а также ответственность, которую мы берем на себя.


Тем не менее, какова конечная цель - переосмыслить свою позицию по Болгарии, переписать учебники, изменить отношение?


- Комиссия не только строго научная, но мы будем работать в политическом контексте - во-первых, потому что это функция договора, во-вторых, потому что мы отчитываемся перед правительствами. В конце каждого года будут проводиться встречи двух правительств, и мы посмотрим, что было сделано.


Наши главные цели в этих научных дискуссиях - прийти к соглашению о важности нашей общей истории. К тому, что является общим для нас. Что когда речь идет о населении Республики Македонии, а не о югославском государстве или королевской Сербии, между нами никогда не было конфликтов. Напротив, в ключевые драматические моменты, две мировые войны, Балканская война, большинство населения Македонии участвовало в болгарской армии. В этом доблестный и желающий быть болгарским солдатом.


Наши коллеги надеются понять, что с ответственной и профессиональной работой они помогут создать новую атмосферу в Македонии. Надо хотя бы смягчить формулировку, найти нужные изменения в учебниках. От того, как вы воспитываете молодое поколение, зависят будущие результаты и отношения.


Считаете ли вы, что в Македонии уже есть желание устранить дублирование пропаганды? Сколько времени это займет?


- Нельзя сказать, что такая тенденция существует. Сами местные институты, и особенно средства массовой информации, являются сложными, чтобы начать предоставлять информацию и создавать новые общественные отношения. Это также очень важная роль политических структур. Мы должны поощрять их работать, чтобы изменить общественное мнение.


А если разговоры не качать?


- Если нет разговоров, потому что они находятся в политическом контексте, мы найдем способ поговорить о прошлом, поговорить о будущем. И им должно быть ясно, что без этого самокритичного анализа, который мы ожидаем от них и который полностью оправдан - это не желание некоторой безоговорочной капитуляции наших коллег, а самокритичный анализ - европейский путь Республики Македонии остается неопределенным. Мы не получим нашего одобрения, если мы заблокируем эти разговоры.


Мы не хотим отказываться от себя, они - независимое государство, пусть они будут нацией по своему желанию, но пусть они знают, как формируется эта нация, какова ее историческая жизнь, кто ее друзья и враги. Выйти из пропаганды. Из-за нас они не могут ожидать одобрения того, что является исторически ложным и политически опасным.


Станет ли македонская церковь словом?


- Вы не можете держать эту тему в разговоре. Потому что болгарская церковь - настоящая мать македонцев, поэтому больше не проблема декларировать это обязательство. Охридский епископат также влияет на болгарские земли и принадлежит обеим странам. И когда македонская церковь просит поддержки, к сожалению, нашему духовенству, похоже, не хватает характера, национальной власти.


Когда начинается настоящая работа и разговор?


- Наша первая официальная встреча должна состояться до конца июня. Мы надеемся, что к концу года, когда состоится встреча двух правительств, у нас будет еще как минимум три дебаты. Это было бы хорошим ритмом и началом.


Нам нужно знать, чего мы хотим, делать это строго, последовательно, терпеливо. Но быть реалистичным и знать, что у другой стороны также есть свои интересы, которые она должна защищать в той или иной форме. Это, однако, отдельное состояние, не следует забывать. У него должно быть свое лицо, но оно должно быть таким, чтобы оно не противоречило исторической правде и болгарским стремлениям видеть обновленную современную Республику Македонию своим партнером и другом в ЕС и НАТО.

Каковы основные проблемы, которые Болгария поставит на стол и постарается сгладить?
С какими мифами вы будете бороться?
Скажи, в общем, какие темы ты хотел бы обсудить?
Какие еще мифы вы хотели бы переосмыслить?
Что по-прежнему вызывает негативную общественную реакцию и конфликтные ситуации в Македонии?
Переговоры будут трудными, как могут измениться отношения, вдыхаемые годами?
Вы уже встречались с македонской комиссией, вы найдете общий язык?
Тем не менее, какова конечная цель - переосмыслить свою позицию по Болгарии, переписать учебники, изменить отношение?
Считаете ли вы, что в Македонии уже есть желание устранить дублирование пропаганды?
Сколько времени это займет?