Историк Я. Грицак: Автор концепции геноцида опирался на пример Голодомора

Историк Ярослав Грицак преподавал в Гарвардском и Колумбийском университетах. Когда слушаешь его, то начинаешь верить, что бывает история, которая не работает на конъюнктуру, а не мимикрирует под нужды времени, не занимается мифотворчеством и литературным мошенничеством. Ну Грицаку удается писать историю без видимых признаков этноцентризма. Видимо, поэтому западноевропейские издательства и научные журналы именно ему заказывают статьи и книги по истории Украины - а сам он одновременно является членом редакционных советов известных журналов: американского Slavic Review, российского Ab Imperio и украинской «Критики».

ЗАБУДЬТЕ О Киевской Руси как о национальном государстве

Господин Ярослав, в разные времена о Киевской Руси писали разное. То она "колыбель трех братских народов", то конгломерат славянских и неславянских этносов, некоторые вообще приписывает такое образование мифотворчества позднейших времен ... Что такое по-вашему средневековая Киевское государство?

Концепцию Киевской Руси следует пересматривать кардинально Концепцию Киевской Руси следует пересматривать кардинально. Она не была не только на украинском или русском, но даже киевской ... Государством ее можно назвать весьма условно.

Есть известное выражение: "История - это другая страна". В этой другой стране есть свой язык, который мы давно уже не знаем перестали понимать - а потому творим образ прошлого в соответствии с нашего незнания и непонимания.

Остановлюсь на понятии «государство». Русь ни была государством в современном понимании этого слова - то есть централизованным политическим образованием с бюрократией, постоянным войском, таможенниками и границами. Киевская княжеская власть контролировала не границы, а подданных. Поэтому не имело значения, где из них живет - имело значения, как исправно они платят дань. Власть так же не интересовало, на каком языке разговаривали покоренные племен или даже во многих случаях, какому богу они молятся. Ее скорее интересовало богатство земли, на которой живут подданные, потому что от этого зависело, сколько дани они могут с ней даты.

Ни была эта государство и киевской - это название придумали более поздние историки. Да и само понятие «Русь» очень размыто и вненациональное. Мы еще не знаем, откуда оно пошло. Самая распространенная теория опирается на скандинавское или нормандский происхождения. Наши патриотически настроенные историки доказывают, что оно местного происхождения. А еще деки лька очень хороших филологов утверждают, что оно арабского происхождения .

Современные историки и политики растягивают эту Русь по своим углам и делают ее то украинской, то на русском, то колыбелью трех братских народов ... Их ярые споры на эту тему свидетельствуют не столько о самой Русь, как о них самих - и то , как понимаете, не лучшим образом.

На территориях Украины были древние цивилизации, скифы, сарматы, еще раньше - трипольцы. Но можем ли мы утверждать, что являются потомками этих народов? Современные итальянцы не говорят, что они потомки Цицерона, а греки не говорят, что они потомки Сократа ...

Мы все потомки скорее Адама и Евы (смеется). Я не знаю, есть тем гордиться или печалиться этим. Потому что они допустили первородного греха, который мы с вами до сих пор искупаем ...

Самой достоверной историей начала человеческого рода является Ветхий Завет. Но не все его воспринимают как источник научных знаний ...

Ветхий Завет не является самой достоверной историей - более того, он не является историей в узком смысле этого слова. Это вам скажет и хороший историк, и хороший богослов ...

А с трипольской культурой примерно так же, как и с Киевской Русью: мы стараемся национализировать то, что вообще отдельной нацией или народом не было. Определять этническую принадлежность по горшками или остатками домов - это то же, что на основании сохранившихся декораций угадывать, о чем говорилось в представлении, текст которой потеряно. Это очень сомнительное по своей научной стоимостью занятия. Разве найдены через тысячу лет после нас банки кока-колы в Танзании будут свидетельствовать, что там жили американцы? И что весь современный мир состоял из одной «кока-круговой» нации?

Что касается скифов и древних греческих колоний на территории Украины, то для меня это не является предметом особой гордости. Как историк я думаю категориями фактов. А эти факты говорят мне, что современные украинские земли несколько тысячелетий назад были частью средиземноморской цивилизации. С этой цивилизации возникла современная Европа - она ​​формировалась на трех «средиземноморских китах»: иудейско-христианской религиозной традиции, греческой демократии и римскому праву. Однако наши земли принадлежали к этому великому культурного пространства особым образом: мы были на его далекой окраине. Если можно сказать, мы были одновременно и внутри, и снаружи этого большого пространства - и в значительной мере остаемся на этой позиции сейчас. Я не уверен, что по этому поводу надо радоваться или грустить - но об этом следует помнить, чтобы понимать определенные исторические особенности Восточной Европы.

ОБВИНЕНИЯ Мазепы в измене - ЧУШЬ

Вопрос о Мазепе. Из России навязывается мнение, Мазепа предатель, он получал от Петра первого звания, земельные угодья, а затем заключил соглашение с Карлом XII. Мы вроде одобрительно относимся к этому союзу с королем, которого сами шведы не очень жалуют.

Прежде чем говорить о Мазепе, Петра И Карла XII, давайте примем за основу то, что в истории нет настолько много абсолютных негодяев, за исключением разве что Гитлера, Сталина или Пол Пота. Все другие исторические лица пишутся не черно-белыми красками, а полутонами. Выбор тона зависит от того, кто пишет: скажем, ирландцам и англичанам трудно найти общий язык по Кромвеля - так же как Украинская и евреям по Богдана Хмельницкого.

Относительно отношения к Карлу: если бы это была Швеция не XXI века, а ХVИИИ, то Карла Двенадцатого она бы очень и очень уважала. Потому тогдашняя Швеция была одна из крупнейших европейских милитаризированных потуг. Нигде в Европе не было такой высокой военной мобилизации взрослого населения - поэтому эта страна была такая агрессивная и такая завоевательная. Сейчас Карл XII не может быть героем Швеции, потому что она более таковой не является: эта страна отказались от своей милитарной наследия, и на это были свои исторические причины. Я знаком с несколькими шведскими историками - они полусерьезно-полушутя говорят, что их главным национальным героем является ансамбль АББА.

Говорят, только несчастные общества требуют героев. И Украина, и Россия, собственно, такими обществами, к сожалению, есть. Поэтому и дальше воюют в свои исторические войны с историческими героями. Один публицист очень хорошо назвал такие войны «маршем скелетов».

Мазепа является одним из заложников этой войны. Наши дискуссии о Мазепе как о предателе или героя говорят о нас, а не о Мазепе. Есть хорошая книга Ореста Субтельного о Мазепе и мазепинцив, которую в отличие от его «Истории Украины» мало кто читал. Он обращает внимание прежде всего на то, что случай Мазепы в то время не был единичным. Примеры подобной "измены" видим часто в тогдашней Центрально-Восточной Европе - скажем, восстание Ракочи у венгров или известные польские бунты, названные после Ракочи «Рокош». В основе этих восстаний была общая схема отношений между вассалом и сюзереном: вассал клянется в верности сюзерену и придерживается ее так долго, как долго сюзерен будет обеспечивать его владения и его права (не забываем, что в сюзерена были не только права, но и обязанности !). Как только сюзерен перестает придерживаться этих обязанностей или пренебрегает ими, вассал не то, что может - он должен бунтовать и искать себе нового сюзерена. Мазепа как вассал был исключительно лояльным к Петру до начала Северной войны, и если бы он умер в то время, то вошел бы в историю как образец верно подданных. Но Петр был очень своевольным и непредсказуемым сюзереном. Только поведение Петра во время войны стала неопределенной и даже угрожающей относительно украинских земель, Мазепе не оставалось ничего другого, как искать нового, более сильного и безопасного сюзерена - таким, как в этот момент был Карл XII. Тем более что Швеция была дальше от России, Польши или Турции - следовательно, по определению, Украина должна большую автономию.

Однако история пишется победителями, а победителем был Петр, поэтому он, а вслед за ним российская историография и огосударствленная церковь превратили поступок Мазепы на факт "неслыханной измены". Более того: они доказывают, что Мазепа был предателем не только украинского или российского (!) Народа, но даже православия - потому, видите, вступил в союз с протестантом. Это огромная бздуры: общеизвестно, что Мазепа был большим покровителем православия и местной православной культуры.

Вопрос о Конотопской битвы, в которой украинское войско было разбито московское. Существует научно очерченный, сбалансированное трактовка этого события?

Конотоп был одиночной битвой, которой наши патриоты придают почти космического значения: видите, украинцы побили москву ... Как по мне, празднование битв и войн - это продолжение войн. Это так же, а может, еще больше, проблемой России. Когда смотришь российское телевидение, не может не удивлять количество фильмов и телесериалов о «войнушку». У меня такое впечатление, что война там никогда не заканчивалась. Мне жаль такое государство и такой народ.

РОССИЯ НЕ мужества посмотреть ТРЕЗВО В СВОЕ ПРОШЛОЕ

Российским мальчикам в телевизоре ежедневно показывают героический эпос, "справедливую" войну на Кавказе, а они приходят в армию, где реально процветает содомия ...

Показывать или пропагандировать героическую войну - это хороший, "эффективный" способ замалчивать проблемы в современной российской армии, насилие или содомию в отношении собственных солдат. Мол на что жалуетесь, вот ваши деды еще не такое претерпели. И вообще герои не скулят и не плачут ... Каждый разговор о героях устраняет эти проблемы не на второе и даже не пять, а на двадцать пятое место.

Богатое и стабильное общество не боится о таких вещах говорить. Американская армия в Ираке ведет себя не лучшим образом - но поведение тех солдат и офицеров, совершивших преступления, стала предметом публичных дискуссий, виновные были наказаны.

Желание же говорить о былых сражениях и бывшие победы - это часто бегство, порой бессознательная, порой циничный, от серьезных ежедневных проблем.

Как дать оценку сталинскому режиму, чтобы не оскорбить память тех, кто воевал? Как вам идея примирения разных лагерей героев: ОУН-УПА и Отечественной войны?

Больше украинский делит последняя Великая война - или, вернее, память о ней Больше украинский делит последняя Великая война - или, вернее, память о ней. Насколько россияне или поляки объединены вокруг этой памяти, насколько украинцы разъединены ней. И это понятно, потому что в отличие от поляков или русских украинские территории имели другой опыт как советского режима, так и немецкой оккупации: в одной части до начала войны Советская власть уже существовала почти 20 лет, в другой - ее не было. Условия жизни или, скорее, выживания в Рейхскомиссариате Украины были другими, чем в генерал-губернаторстве. Украинцы воевали друг против друга по обе стороны фронта, а также в волынских и карпатских лесах в первые годы после войны. Каждая сторона имеет своих героев - и как правило, они являются "бандитами" или "захватчиками" для другой стороны. А «окопная правда» войны является другой: герои очень часто вели себя по-бандитски. Особенно это касается партизанских отрядов, безразлично - красных или националистических.

Прошу понять меня правильно: я не ставлю под сомнение жертвенность тех, кто воевал. Большинство из них воевали ради выживания своих семей и своего народа. Хотя я галичанин, но признаю большую заслугу Красной армии. Если бы Гитлер победил, то мы бы с вами сейчас вообще не вели интервью. Но я уверен, что большинство красноармейцев никогда не рассказывали своей «окопной правды» - настолько она страшна и малогероична.

Повторяю: история пишется полутонами, в ней должно быть место не на один или два, а на много голосов. Несмотря на отдельные благородные попытки с обеих сторон, большинство ветеранов советской армии и УПА вряд ли примирятся - они быстро от нас уходят и будут мириться разве что на небе. Зато есть потребность мириться нам, их внукам и правнукам. А это возможно, если понять, что в этой войне были победители, но не было абсолютных героев.

Современная Европа объединилась вокруг критического переосмысления и памяти о Второй мировой войне. Есть французско-немецкое, польско-немецкое примирение. Западная Европа вышла из этой войны примирений, а Восточной Европе это не удается. Она хочет воевать. Единственным, кому удалось примириться, - полякам и украинском. Больше некому.

Среди тех, кто не имеет мужества посмотреть трезво в свое прошлое, лидирует Россия. Там, в России, наблюдается почти полная историческая амнезия, там до сих пор популярен Сталин. Я не верю, что вся Россия такая - всегда существовала и существует другая, не-сталинская Россия, привлекательная, либеральная, которая вмещается в общеевропейские координаты ответственности и толерантности. Но, к сожалению, она сейчас маргинализированная. А доминирует сейчас другая Россия, для которой однозначно осудить преступления Сталина было бы политическим самоубийством. Кардинальное различие между Украиной и Россией заключается не только в отношении к войне, но и в отношении к Сталину: насколько в России он герой, настолько в Украине для большинства он антигероем. В конце прошлого года известный со времен перестройки Александр Ципко написал статью: давайте, мол, признаем Голодомор и что Сталин был его главным виновником - тогда и украинцы вернутся обратно в лоно России. Но такая развязка для современного Кремля в принципе невозможна. Он полагает, что общество не может само по себе справиться с демократией, а потому российская демократия должна быть «управляемая». Отсюда героизация КГБ, СМЕРШа, «ментов» и всего остального. Понятно, что в такой версии истории Сталин всегда будет эффективным политическим менеджером, лидером, который поднял нацию от плуга до статуса супердержавы и т.д.

Или вам не кажется, что мы сами спровоцировали обострение, когда вытягивали Степана Бандеру на имя Украины. Он, наверное, герой Украины, но бандитизм был не чужд его последователям?

Я бы так сказал: Бандера - герой Западной Украины. Я рос на этих рассказах о бандеровцев.

В этих родственных рассказах бандеровцы часто имели негативный образ. Потому что это были наши ребята из села, о них помнили, кого они убили, кого ограбили. Но у нас всегда говорили, что наши не были настоящими бандеровцами - настоящие бандеровцы где-то там на Волыни, в Карпатах.

Это хорошо показывает, что память функционирует в двух уровнях: частном и публичном, и часто эти две правды не очень уживаются между собой. На публичном уровне в образ и Бандеры и бандеровцев главное то, что они боролись против «советов». Советская власть на Галичине означала колхозы, запрещенную церковь и т. Д - здесь люди имели гораздо глубже, а главное свежие причины эту власть не любить. В том смысле Бандера был западноукраинским символом.

Я скажу так: Бандера не является моим героем, но я не вижу большой беды, если он является героем Западной Украины. И то при двух условиях: во-первых, те, кто гордится Бандерой и УПА, должны иметь мужество признать также их преступления против мирного населения. Гордость без ответственности для меня пустым чванством. Во-вторых, Бандера может быть региональным героем, но пусть тогда галичане не отрицают право других регионов иметь своих региональных героев.

Скажем, в Донецке таким региональным героем может быть Стаханов ...

БОЛЬШИНСТВО ГЕРОЕВ НЕ образцами нравственных качеств

Ой нет, Стаханова нельзя ... Я исследовала судьбы героев прошлой эпохи, Стаханов (Царствие Небесное) ужасно пил последние годы, даже валялся под заборами.

Большинство героев не являются образцами моральных добродетелей. Не хотите Стаханова - пусть будет Засядько: мне, признаться, безразлично - я ими так же мало восхищаюсь, как и Бандерой. Мне импонирует другое: в Лондоне стоят памятники и Кромвелю, и королю Карлу, которого он казнил. В Германии считают своим и Бисмарка, и Карла Маркса. То есть там мирно сосуществуют противоречивые символы друг друга исключают - и таким образом и немцы, и англичане видят свою историю неоднотонно. Мы должны идти таким же путем.

А больше всего, и во Львове, и в Донецке, и в Киеве должны быть памятники тем, кто имеет не региональный, а общенациональных статус, - Шевченко, Франко, Амосову ... А украинская история настолько богата и настолько интересна, что в ней найдется много других, более компромиссных символов, чем Бандера или Засядько.

Но и к Шухевичу народ не привык. Прихожу к исследователю Вьятровича, он говорит: Шухевич никогда не убивал евреев. Прихожу к Табачнику: совсем другое мнение. Почему не создана научная биография Шухевича?

О чем мы говорим?! Прошло двадцать лет, и украинская историография до сих пор не имеет Шевченко. Мы кое-как «справились» с Франко или Лесей Украинский. Должны наконец хорошую биографию Мазепы - но написала ее россиянка Татьяна Яковлева. Биографию Бандеры сейчас начинает писать один молодой немец польского происхождения, стажируется в Канаде у американского профессора украинского-итальянского происхождения ...

В Советском Союзе писали о надои, пятилетки и бригадиров. Щербицкий корил украинских историков за то, что они слишком мало занимаются героями социалистического труда, а дальше пишут о князьях и гетманов - этому, мол, надо положить конец. О котором Шухевича тогда вообще могла идти речь, когда даже Голод до 1987 года был табу? Советская политика агрессивной амнезии является той миной замедленного действия, с которой мы сейчас имеем дело. Потому историю не даст замолчать, ее можно только продискутировать - вот мы сейчас и дискутируем о вещах, о которых другие народы давно уже дали себе совет. Переосмысление истории в Европе взяло на себя поколение, появилось в 1960-х. В отличие от своих родителей, оно не было обременено грузом войны, а потому могло о ней свободно дискутировать. А у нас этих дискуссий не было - поэтому наши «шестидесятники» не могли стать теми, кем на Западе были «сикстиз».

Говоря о Шухевича, я хочу, чтобы мне наконец показали документы, которые бы доказывали, что он истреблял евреев. Я не исключаю существования таких документов - но ради Бога, покажите мне их, а не говорите мне загадочно об их существовании! Как говорят у нас на Галичине, «больше machen, меньше sagen!" Иначе все это выглядит как блеф.

К тому же, сводя всю историю украинского военного национализма к истреблению евреев или поляков, мы как исключаем его возможность изменяться и эволюционировать - а такие изменения были, и очень большие, в конце и сразу после войны. Недаром те люди, которые в конце войны руководили УПА, после войны имели непримиримый конфликт с Бандерой - то клеймил их как социалистов и «руку Москвы».

Историю апостола Павла нельзя писать без истории Савла. Беда, когда мы пишем истории только одной его половины - Савлова или Павловой.

Я знаю, что в то время, когда присваивалось звание Героя Шухевичу, группа правозащитников обратилась с предложением к Ющенко дать это же звание генералу Петру Григоренко. Григоренко прошел всю войну в Красной Армии, был советским офицером, но большим правдолюбом, что позже привело его к диссидентства и изгнания из СССР. На символическом уровне это был бы шаг важен для создания нового образа Украины: ее героями стали бы одновременно двое украинский, которые во время войны были по разные линии фронта.

Мы же не знаем, что случилось с этим предложением. Она конце «потерялась» в коридорах администрации Президента, и Ющенко присвоил Героя лишь Шухевичу.

АВТОР КОНЦЕПЦИИ ГЕНОЦИДА изучал опыт голодомора

Ющенко удалось придать звучание теме Голодомора. Но обязательно было ставить вопрос о геноциде? Ведь народ вроде истребляли по социальному, а не по национальному признаку?

На самом деле, это не так На самом деле, это не так. Вопрос, Голод был организован только по национальному или социальному признаку, не имеет однозначного ответа - поскольку он имел элементы как одного, так и другого.

Есть прекрасная статья Андреа Грациози на эту тему, печаталась в «Украинском историческом журнале», но покажите мне украинского или российского политика, читает серьезную литературу? Грациози показывает, и очень убедительно, не было одного Голода 1932-1933 годов, а было несколько голоду - в течение относительно короткого времени, а потому в более поздней сознания слились в один. Первый, Великий голод действительно не имел национального признака, и был неким наказанием за то, что крестьяне не хотели идти в колхозы. Но в определенный момент, летом 1932 года, Сталин вдруг приходит к мысли, что в Украине есть нечто большее, чем просто сопротивление колхозам - там еще есть коварные действия украинских националистов и Пилсудского, который хочет оторвать Украину от России и таким образом уничтожить СССР. Это хорошо видно из опубликованного недавно письма Сталина к Кагановичу. Сталин пишет там выразительно и однозначно: "Мы теряем Украину - мы должны принять по Украине особенно острые меры». С того момента в Украине голод начинает набирать признаков национального характера. Если бы не то решение Сталина, жертв Голодомора в Украине было бы гораздо меньше.

Это по фактам. А теперь о самой концепции геноцида. Ее автором был бывший львовянин Рафаэль Лемкин. Лемкин учился во Львове, и о феномене массового убийства людей по определенному признаку он начал думать еще до Холокоста - потому что опыт Первой войны и межвоенных лет давал на это богатый материал. Среди этого опыта был украинский Голодомор. Лемкин выразительно и однозначно трактовал его как геноцид: об этом он даже написал позже отдельную статью. К тому же Лемкин не сводил геноцид к этноцида - то есть к убийству по этническому признаку. Главное для него было другое: исполнители геноцида заранее выбирают какой-то признак - этническую, религиозную или социальную, по которой они будут истреблять своих жертв. У нас знают только о узкое понимание геноцида, забывая, что он также более широкое значение. Ошибка украинских историков и политиков заключается в том, что она настаивают исключительно на узком смысле геноцида, к тому же распространяют это определение на весь голод, а не на отдельную его фазу.

В каждом случае, вопрос Голода, Мазепы или Киевской Руси нельзя решать в двух вариантах ответов: да или нет. Писания истории нельзя свести к форме экзаменационных тестов. Те, кто дает лишь однозначные ответы, есть или недобросовестными историками или неразумными политиками. В этой паре плохих историков и плохих политиков для меня наиболее отталкивающими есть те историки, которые цинично изменяют историю ради политики. Поэтому я не принимаю всерьез, когда кто-то ссылается на Вьятровича или Табачника - оба являются скорее политруками, а не научными авторитетами. В рейтинге серьезных научных публикаций их фамилий не найдете. Историк, а особенно хороший историк, должно быть по другую сторону от власти, производить в себя твердый хребет и учиться дышать полной грудью, а не кланяться за каждым свистом чиновника и тем более у такого чиновника превращаться.

МЫ отдали ИСТОРИЮ В РУКИ ПОЛИТИКОВ И разрешили вовлечь себя в ИХ СПОРЫ

Я не наивным, и не верю, что можно добиться «правильной» исторической памяти - такой, которая коррелируется с фактами и научными интерпретациями. Боюсь, что такая память невозможна. Ибо, во-первых, сами историки не могут прийти к согласию относительно фактов, а множественность интерпретаций является собственно признаком хорошей науки. А во-вторых, историческая память всегда базируется на упрощениях, забывании и стереотипах. Как метко говорил Эрнст Ренан, «неправильное понимание истории является основанием существования нации».

Но я не считаю, что профессиональные историки должны оставаться в стороне общественных споров об истории - принять позу эдаких интеллектуальных снобов, которые смотрят скептически со своего академического Олимпа. Хуже всего, что произошло в Украине: мы отдали историю в руки политиков и дали себя втянуть в их споры. Нации возникают не только на героизме, но и на компромиссах - порой не очень приятных, но почти всегда непременно. Часто готовность пойти на компромисс в меньшем ради большего требует героизма особого сорта - примером является политика Аденауэра, Испании после Франко или польской «Солидарности».

Наши политики не Аденауэра или Мазовецкий. Их стараниями история в Украине становится материалом не для компромисса, а для конфликта. Единственное, что остается нам делать при таких обстоятельствах, - это питать трезвое отношение для своего прошлого. Потому что только так можно разминировать то минное поле, которые оставляют после себя безответственные политики - пока не появятся другие, ответственные. А поскольку появление таких политиков в Украине в ближайшем времени, похоже, НЕ обещает, то работы нам хватит надолго ...

Беседовала Лана Самохвалова

Если вы заметили ошибку, выделить ее мышкой и нажмите Ctrl + Enter

Что такое по-вашему средневековая Киевское государство?
Но можем ли мы утверждать, что являются потомками этих народов?
Разве найдены через тысячу лет после нас банки кока-колы в Танзании будут свидетельствовать, что там жили американцы?
И что весь современный мир состоял из одной «кока-круговой» нации?
Существует научно очерченный, сбалансированное трактовка этого события?
Как дать оценку сталинскому режиму, чтобы не оскорбить память тех, кто воевал?
Как вам идея примирения разных лагерей героев: ОУН-УПА и Отечественной войны?
Он, наверное, герой Украины, но бандитизм был не чужд его последователям?
Почему не создана научная биография Шухевича?
О чем мы говорим?